| lupocattivo
| Inviato il: 06/10/2022 13:06:47
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Allora: riepilogando, il discorso Fase e Neutro è relativo al FORNITORE.
Si chiama NEUTRO perchè in un sistema Trifase è il conduttrore di ritorno delle correnti quando il carico è Squilibrato altrimenti avrebbe un comportamento... NEUTRO.
In un sistema a DUE CONDUTTORI (La TERRA è SEMPRE un discorso a parte, non interviene nella circuitazione serve esclusivamente come PROTEZIONE) il generatore si può trovare in due condizioni: uno dei conduttori è allo stesso potenziale di TERRA e della carcassa (sistema TN-S o TN-C ma mai TT)
oppure nessuno dei due conduttori è connesso a terra. (IT)
Per far diventare un sistema (IT) un sistema (TT), sei tu che colleghi uno dei due cavi del generatore a TERRA e poi nell'impianto lo consideri NEUTRO.
Per esempio la batteria dell'auto, il negativo è collegato a MASSA perchè è una convenzione. Però molte utenze piuttosto che avere solo il cavo POSITIVO, hanno anche il ritorno al Negativo (di solito cavo nero) e questo sarebbe come il nostro cosiddetto NEUTRO.
Se tu hai un apparato che ha il NEUTRO a TERRA, no buono, perché l'interruttore DIFFERENZIALE scatterebbe sempre, perché per lui quello che ritorna dalla TERRA è considerato DISPERSIONE.
Riassumendo: se usi un DIFFERENZIALE il neutro va connesso alla terra SOLTANTO PRIMA e BASTA. Nel resto dell'impianto è isolato rispetto alla TERRA. | | | | OrsoMario
| Inviato il: 06/10/2022 16:35:17
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CITAZIONE
Per far diventare un sistema (IT) un sistema (TT), sei tu che colleghi uno dei due cavi del generatore a TERRA e poi nell'impianto lo consideri NEUTRO.
ok ci avevo pensato.. ma è sicuro e regolamentare operare così?
CITAZIONE
Per far diventare un sistema (IT) un sistema (TT), sei tu che colleghi uno dei due cavi del generatore a TERRA
Forse non ho compreso.. ma per far diventare un sistema IT in TT bisogna mettere a terra un conduttore, o sbaglio?
CITAZIONE
Se tu hai un apparato che ha il NEUTRO a TERRA, no buono, perché l'interruttore DIFFERENZIALE scatterebbe sempre, perché per lui quello che ritorna dalla TERRA è considerato DISPERSIONE.
Non capisco questo.. il mio inverter mette a terra un conduttore per creare il neutro, ma non scatta il magnetotermico differenziale ,
in effetti pensavo se ho fase e neutro in uscita, se metto due conduttori attivi in entrata dovrebbe sentire un cortocircuito e saltare l'MTD, o sbaglio qualcosa?
il mio inverter dovrebbe funzionare così:
ma lavora così sia con enel in entrata che con tutto isolato
aaaaaaspetta..
forse ci sono arrivato ho messo sotto il pesta carne gli ultimi neuroni...
Dunque il magnetoTD non salta perchè è l'inverter a creare il neutro, dunque non si configura nessun guasto verso terra, e dall'uscita inverter in poi tutto quello che va a terra è un guasto, giusto?
Riguardo al generatore devo mettere a terra un conduttore (oviamente con terra dedicata solo per il conduttore) e così creo fase e neutro che possono essere colegati all'entrata inverter, gisto?
ma in questo caso dalla prolunga del generatore devo eliminare la terra che altrimenti risulterebbe in tensione facendo configurare un guasto in entrata inverter che se non è protetto può bruciare l'entrata inverter,
Non ho capito nemmeno io quello che ho scritto ma sembra che il discorso fili
Modificato da OrsoMario - 06/10/2022, 17:00:40
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
| | | | lupocattivo
| Inviato il: 06/10/2022 16:58:28
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CITAZIONE (OrsoMario, 06/10/2022 16:35:17 )
... il mio inverter mette a terra un conduttore per creare il neutro, ma non scatta il magnetotermico differenziale, e non lo capisco...
Il tuo inverter è il tuo "FORNITORE" quindi mette un conduttore a TERRA, perché lui genera un sistema IT, ma lo converte in un sistema TT così poi tutto funziona come con MAMMA-ENEL.
Il DIFFERENZIALE non scatta perché la connessione TERRA-NEUTRO sta a MONTE.
Se tu hai un generatore che ha due conduttori non importa nemmeno che uno sia messo a terra nel caso tu ci attacchi l'inverter.
L'importante è che i circuiti vari possono essere collegati tutti con un punto assieme... Bada bene UN SOLO PUNTO in comune...
A vario titolo si chiameranno MASSA o NEUTRO se un circuito ha due punti connessi (ovviamente a tensioni diverse) allora ecco che hai il CortoCircuito.
NOTA: all'entrata INVERTER puoi attaccare i due conduttori
La terra del generatore la fai a PARTE!!!!
Ma se è tutto di plastica la TERRA NON SERVE!
Se metti a TERRA un conduttore poi SI' CHE FAI CASINI CON L'INVERTERRRRRR!!!
Per dirtela con l'automobile sarebbe come avere due batterie in parallelo: se fai + con + e - con - tutto bene, ma se scambi i poli, mandi tutto arrosto!!!
Modificato da lupocattivo - 06/10/2022, 17:04:45
| | | | OrsoMario
| Inviato il: 06/10/2022 17:09:16
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CITAZIONE
Se tu hai un generatore che ha due conduttori non importa nemmeno che uno sia messo a terra nel caso tu ci attacchi l'inverter.
Capperi ti sei spiegato bene!!
vero! se in entrata ho due conduttori attivi e sempre l'inverte che trasforma l'uscita in fase e neutro cioè TT.. Ma solo quando va in isola!
CITAZIONE
L'importante è che i circuiti vari possono essere collegati tutti con un punto assieme... Bada bene UN SOLO PUNTO in comune...
A vario titolo si chiameranno MASSA o NEUTRO se un circuito ha due punti connessi (ovviamente a tensioni diverse) allora ecco che hai il CortoCircuito.
Qui faccio fatica a seguirti, prova con un esmpio, fai finta che sono un bimbo delle lelmementari
se non chiedo troppo..
Modificato da OrsoMario - 07/10/2022, 19:11:53
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
| | | | lupocattivo
| Inviato il: 06/10/2022 17:09:43
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ALT FRENA!!!
Ho guardato lo schema!!!!
Se metti il generatore lui bypassa tutto e alimenta i carichi solo con il generatore....
Non ti ricarica nemmeno le batterie!!!!
Il generatore lo devi attaccare con un regolatore di carica alle BATTERIE!!! | | | | OrsoMario
| Inviato il: 06/10/2022 17:12:57
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Si!
può anche fare questo cioè in certe condizioni separa il sistema e va in bypass e la casa viene alimentata direttamente con il generatore ma al contempo ricarica le batterie da "rete" che sarebbe il generatore
in questo caso non sò se switcha e trona con sistema IT...
in teoria non dovrebbe perche l'inverte alimenta casa mmm... non ne son sicuro..
Modificato da OrsoMario - 06/10/2022, 17:56:29
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
| | | | lupocattivo
| Inviato il: 06/10/2022 17:16:32
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Guarda lo schema e vedi che FV e BATTERIE entrano a sinistra, DALL'ENTRATA!!!
La linea elettrica i tre fili in mezzo a destra prendono la scorciatoia, l'inverter smette di produrre e lascia tutto il lavoro alla LINEA.
Al massimo l'inverter si occupa di ricaricare le batterie...
Ma le ricarica con il FotoVoltaico!!!! | | | | OrsoMario
| Inviato il: 06/10/2022 17:18:43
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Scusami dimenticavo... non è lo schema del mio inverte, o meglio solo la prate dove simula il sistema TT
il mio inverter ha opzioni programmabili tipo..
bypas solo rete:
cioè alimenta casa da rete senza fare niente altro.
o rete e ricarica batterie:
cioè ricarica batterie da rete più alimentazione carichi casa.
o rete e Fotovoltaico:
cioè alimenta casa da rete e carica le batterie con fotovoltaico e rete elettrica,
(carica con rete programmabile in Ampere.idem per carcia da Fotovoltaico.)
CITAZIONE (lupocattivo, 06/10/2022 17:16:32 )
Guarda lo schema e vedi che FV e BATTERIE entrano a sinistra, DALL'ENTRATA!!!
La linea elettrica i tre fili in mezzo a destra prendono la scorciatoia, l'inverter smette di produrre e lascia tutto il lavoro alla LINEA.
Al massimo l'inverter si occupa di ricaricare le batterie...
Ma le ricarica con il FotoVoltaico!!!!
Si ma l'inverter ha anche un caricatore AC per caricare le batterie con rete e miscela con fotovoltaico, ci sono opzioni programmabili,
e guardando bene lo schema sembrerebbe proprio quello del mio inverter..
Modificato da OrsoMario - 06/10/2022, 17:36:55
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
| | | | OrsoMario
| Inviato il: 06/10/2022 17:45:55
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Che casino!
ho guardato bene lo schema,
se in isola l'inverter produce il sistema TT perchè mette un conduttore a terra creando il neutro,
ma se alimentato da rete "generatore" rimane con due conduttori attivi e ho un sistema IT,
durante lo scambio di alimentazione da generatore a isola cosa succede?
Fin che sente la rete "genearatore" rimane IT? e poi scollegando il GEN. torna TT?
Modificato da OrsoMario - 08/10/2022, 22:55:05
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
| | | | lupocattivo
| Inviato il: 06/10/2022 18:31:31
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Rieccomi, se lo schema è quello che hai postato non è il tuo viste le funzioni che mi dici...
in questo schema vedi giallo/verde TERRA tutto continuo senza interruzioni come da normativa.
I relè però non li capisco...
Quando opera l'inverter Inverter Relay e OutputRelay CHIUSI allora vedi il NEUTRO chiuso verso TERRA nel Safety Relays così l'inverter diventa un TT.
Quando commuta a RETE Safety Relays chiude su NEUTRO di RETE e FASE su FASE, mentre stacca Inverter Relay in modo che la RETE non lo danneggi...
Secondo le programmazioni possibili per il tuo penso che puoi attaccare il GENERATORE all'ingresso di RETE e dovrebbe andare tutto bene.
Tuttalpiù se all'uscita non c'è NEUTRO tu guardi nella morsettiera dell'INGRESSO RETE dell'Inverter e il morsetto siglato N (Quello col circoletto BLU) lo colleghi a TERRA.
Ripeto:per prudenza è meglio conoscere bene le funzioni dell'apparecchio e uno schema elettrico aiuterebbe. Magari qualcuno nel Forum ha un Inverter uguale al tuo e ti può aiutare meglio.
| | | | OrsoMario
| Inviato il: 06/10/2022 19:00:35
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Grazie Lupo!!
Sopratutto per la pazienza
CITAZIONE
Secondo le programmazioni possibili per il tuo penso che puoi attaccare il GENERATORE all'ingresso di RETE e dovrebbe andare tutto bene.
Tuttalpiù se all'uscita non c'è NEUTRO tu guardi nella morsettiera dell'INGRESSO RETE dell'Inverter e il morsetto siglato N (Quello col circoletto BLU) lo colleghi a TERRA.
Ma potrei anche non collegare il neutro a terra?
e lasciare l'uscita in IT?
o se cambio sistema da TT a IT devo anche rivedere l'impianto di casa?
perchè avevo letto che è più sicuro un sistema IT a differenza di un TT..
So che è una domanda stupida... Ma non mi è chiara la differenza di intervento del sistema IT in caso di guasto..
CITAZIONE
Quando commuta a RETE Safety Relays chiude su NEUTRO di RETE e FASE su FASE, mentre stacca Inverter Relay in modo che la RETE non lo danneggi...
Ok così sarebbe in bypas,
ma quando lavora con carica batterie da generatore Inverter Relay chiude, e idem Safety Relais conduttore generatore con N e l'altro conduttore con L e in teoria non dovrebbe creare danni perchè Safety Relais e diretto con la linea in entrata e non può andare a terra giusto?
Cmq. in questo schema mi sembra che manca qualcosa..
Ps. forse sarebbe da cambiare il titolo della discussione, da consilgio per gruppo elettrogeno, a (collegamento gruppo elettrogeno su impianto fotovoltaico)
Modificato da OrsoMario - 06/10/2022, 21:06:57
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
| | | | OrsoMario
| Inviato il: 07/10/2022 11:38:15
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Come funzionano i due sistemi IT e TT:
IT LINK
TT LINK
Da quello che ho capto il sistema IT è più comodo e sicuro parlando di sistemi a bassa tensione 220V Ac,
uno perchè in caso di primo guasto verso terra non si hà un interruzione del servizio,
due funziona anche con il palo di terra con resistenza ommica non perfetta,
è in più in caso di primo guasto verso terra non si viene attavversati dalla tensione di ritorno verso il sistema (scossa elettrica)
e con il secondo guasto verso terra (cortocircuito) interviene il magnetotermico,
allora mi viene da pensare che in questo caso in una abitazione progettata con sistema TT il differenzale puro non interviene perchè inutile, ma interviene solo il magnetotermico in caso di secondo guasto, o sbaglio?
e con il sistema IT bisogna installare un sistema che segnali un eventuale guasto verso terra,
questo dispositivo potrebbe essere anche un semplice Buzzer con abbinato un segnale luminoso,
deduco che in una abitazione con sistema TT non ci siano da fare modifiche sull'impanto elettrico nel passaggio a IT,
a perte inserire un sistema di controllo per eventuali guasti,
senza dimenticare che alcuni apparecchi se non "sentono" Fase e Neutro potrebbero non funzionare.
Vi porgo una domanda..
Ma se il sitema IT è più sicuro, per quale motivo e più diffuso il sistema TT?
Modificato da OrsoMario - 07/10/2022, 12:28:44
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
| | | | OrsoMario
| Inviato il: 07/10/2022 21:43:47
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Ho riletto tutta la discussione,
ho capito!
se collego il generatore con due conduttori attivi in entrata all'inverter non avrò nessun guasto,
1) perchè in teoria il mio inverter quando alimentato da rete non mette il neutro a terra perchè già dal contatore arriva fase e neutro,
e con configurazione generatore IN verso inverter, al massimo nella linea OUT dell'inverte mi troverei due conduttori con 110V.
2) se con generatore collegato, l'inverter mette a terra il neutro, anche il conduttore del generatore andrà a terra creando in entrata un sistema TT
e se così non fosse.. tra presa generatore e entrata inverter ho un magnetotermico differenziale da 16A che proteggie questo tratto, dunque in caso di cortocircuito o dispersione scatta a protezione della linea gneratore inverter,
3) non serve togliere il cavo di terra dalla prolunga che collega il generatore all'inverter,
anzi deve rimanere,
serve perchè la terra che è collegata al generatore e collegata sulla massa del motore poi al telaio e poi alle prese di uscita AC,
e in caso di un guasto al generatore, serve per scaricare un eventuale dispersione verso la palina di terra, che diversamente si rifletterebbe sulla carcassa del generatore.
Forse potrebbe crearsi un problema scambiando velocemente le posizioni del commutatore,
da posizione [2] cioè alimentazione abitazione da generatore "mettiamo sistema IT"
a posizione [1] cioè alimntazione in isola "sitema TT",
intendo veloce per evitare un distacco della continuità dell'alimentazione in casa,
e un brusco cambiamento di sistemi da IT a TT mi da da pensare..
Io ho capito questo, se anche secondo voi ho detto bene volgio essere promosso
Modificato da OrsoMario - 07/10/2022, 22:09:43
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
| | | | lupocattivo
| Inviato il: 08/10/2022 13:33:16
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Rieccomi... Ho avuto una pausa... "Alpina"...
Direi che non avendo una fornitura ENEL non hai grossi problemi.
Quando si ha un ingresso da più FORNITORI: ENEL o GENERATORE le cose funzionano come quando si salta la corda... O si sta tutti sincronizzati (2 o anche più) oppure il sistema salta!
Nel tuo caso, avendo solo il GENERATORE come FORNITORE puoi scegliere tu il tipo di distribuzione.
Il sistema IT è migliore dal punto di vista della continuità di servizio... Questo tipo di alimentazione, in bottega dove lavoravo, era riservato alla Centrale Telefonica e agli apparati di sicurezza.
Nel tuo caso il GENERATORE penso che avrà due FASI con 230V di differenza di potenziale tra loro e se non ci sono collegamenti strani entrambe a 0V rispetto a TERRA non avendo nessun elemento connesso.
Se hai apparati che funzionano male con un sistema IT (Caldaie con sensore di fiamma Pilota o altro) allora ti converrà collegare i MORSETTI marcati (N) dell'inverter a TERRA...
Ovviamente soltanto quelli, visto che la tua "Cabina di Trasformazione" è l'Inverter sarà l'inverter.
In alternativa Se il gruppo elettrogeno funziona solo in emergenza, poiché il tempo in cui resta in funzione è limitato a poche ore o al limite a pochi giorni, la norma consente di evitare il dispositivo di controllo dell'isolamento, né di preoccuparsi di un eventuale doppio guasto a terra ( 413.1.5 della norma CEI 64-8 ). Si ritiene infatti improbabile che in questo breve lasso di tempo si possa manifestare un doppio guasto.
Per le protezioni, ricordati di collegare SEMPRE le parti con cui puoi venire a contatto a TERRA, ovvero il cavo giallo/verde sarà collegato a TERRA.
In caso di impianto IT il doppio guasto verso terra farà saltare la protezione.
Comunque per avere la sicurezza sul funzionamento e come e quando carica gli accumulatori, se lo fa anche con le utenze attive e come si associa o meno al campo fotovoltaico è meglio che senti i nostri amici esperti.
Da quello che ho capito io, marcosnout ha usato dei regolatori a parte alimentati dalla rete per sostenere le Batterie...
Se collegati in parallelo al regolatore di carica dell'inverter, l'unico accorgimento sarebbe esserre sicuri che non ci siano correnti di ritorno.
Prova a vedere in questo sito:SCHEMI ELETTRICI DI ESEMPIO PER LA REALIZZAZIONE DI IMPIANTI FOTOVOLTAICI
Per esempio questo collegamento dovrebbe andare bene...
| | | | OrsoMario
| Inviato il: 08/10/2022 14:31:48
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Ciao Lupo
CITAZIONE
Nel tuo caso il GENERATORE penso che avrà due FASI con 230V di differenza di potenziale tra loro e se non ci sono collegamenti strani entrambe a 0V rispetto a TERRA non avendo nessun elemento connesso.
OK, l'altro giorno, ho collegato il Generatore "baracca" direttamente all'impianto di casa è ho fatto dele prove con il multimetro (gneratore con terra collegata all'impianto di casa),
per ogni fase uscente dal generatore ho 110V verso terra,
tu mi scrivi: "230V di differenza di potenziale tra loro e se non ci sono collegamenti strani entrambe a 0V rispetto a TERRA non avendo nessun elemento connesso."
collegamaneti strani in che senso?
perchè da quello che mi scrivi e quello che ho misurato nel mio impianto qualcosa non quadra.. ho 110V verso terra per ogni fase..
CITAZIONE
non avendo nessun elemento connesso.
intendi che dovrei scollegare tutti gli apaprati di casa e rifare la misurazione?
CITAZIONE
Da quello che ho capito io, marcosnout ha usato dei regolatori a parte alimentati dalla rete per sostenere le Batterie...
Si ha avuto una buona idea,
ma senza nulla togliere al consiglio di marcosnout, che non me ne voglia
volevo riuscire a alimentare l'inverter con il gneratore, uno perchè così imposto carica da "rete-che sarebbe generatore" con gli Ampere che decido io in base a set programmabili,
due la carica si gestisce in autonomia con tutti i suoi step di ricarica bulk absorption float,
e questa cosa in caso estremo "neve che copre i pannelli per più giorni", sono salvo perchè potrei fare una carica completa delle celle con il generatore, e poi avrei un sistema riutilizzabile per quando cambierò l'inverter e le batterie,
diciamo semplice veloce automatico.
tre, con quel generatore da 3,5kw a inverter che ho visto, lo sfurtterei mediamente a 1/4 "anche meno" della sua potenza, e meno gli si tira il collo e megglio è con questi apparati cinesi, con la funzione ECO consuma poco e non fa molto rumore,
e se necessita posso scaldare l'acqua del boiler con il Generatore o far andare il fornello a induzione senza aver paura di stressare il generatore
Dimenticavo il generatore (quello che c'era scrittio onda sinusoidale quasi perfetta) alla fine mi hanno detto che è scritto su tutti i generatori a inverter che hanno in vendita, in poche parole hanno fatto un copia e incolla sututte le descrizioni, in pratica ha un forma d'onda sinusoidale pura
Ps. grazie per la pazienza e abnegazione nel rispondermi..
Modificato da OrsoMario - 08/10/2022, 14:52:02
--------------- Inverter PWM Edison 3024, fotovoltaico 7500Wp, 6000Wp sotto MPPT Tracer 10420, 1500Wp sotto inverter PWM, banco batterie FAAM TTM Tubular Traction Maxi 12 celle 4PZS 460 Ah C5.
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