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inventoreinerba
| Inviato il: 21/03/2017 21:55:56
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ok,50.000kjoule fanno circa 12.000kwh e mi sembra un valore ragionevole.
ora se noi riscaldassimo questi 1000kg di acciaio con una pompa di calore anzicchè con una resistenza elettrica consumeremmo molta meno energia esatto? |
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inventoreinerba
| Inviato il: 21/03/2017 22:02:10
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naturalmente questo non va contro i principi della termodinamica perchè in realtà raffreddiamo l'ambiente che si trova a 20°C,ma questo non ci interessa perchè è praticamente un pozzo senza fondo. |
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inventoreinerba
| Inviato il: 21/03/2017 22:10:28
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secondo lei,qq, si potrebbe ricavare qualche energia,seppur a livello teorico, da queste pompe di calore? |
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qqcreafis
| Inviato il: 22/03/2017 16:01:33
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insomma si tratta di un frigorifero che trasferisce a t alta il calore ceduto a t bassa dal motore termico,
ammettendo tutte le trasformazioni ideali perfettamente reversibili, gli scambiatori di calore ideali in cui i fluidi siano sempre in equilibrio perfetto (controcorrente ideale)
per riportare il calore perso a 93K alla temperatura ambiente ci vuole la stessa identica quantità di lavoro prodotto con il salto termico tra T ambiente e 93K
quindi nel migliore delle ipotesi consuma come produce
se si considerano trasformazioni non ideali si produce di meno e si consuma di più
1° passo
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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inventoreinerba
| Inviato il: 22/03/2017 19:39:39
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qq,mi dica se è daccordo con me :
se per alzare la temperatura di una stanza di 40°C con una resistenza elettrica occorrono 10kwh per alzare di 40°C la tamperatura della stessa stanza con una pompa di calore occorrono 3kwh. |
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Tiberio Simonetti
| Inviato il: 22/03/2017 20:03:54
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CITAZIONE (inventoreinerba, 22/03/2017 19:39:39 ) 
qq,mi dica se è daccordo con me :
se per alzare la temperatura di una stanza di 40°C con una resistenza elettrica occorrono 10kwh per alzare di 40°C la tamperatura della stessa stanza con una pompa di calore occorrono 3kwh.
Non è detto, se il prelievo in energia termica è a 20 ° C, allora il COP
( Guadagno) potrebbe essere anche di 6 / 8 ( dipende dalla bontà con cui vengono costrite le pompe di calore) ed avere un assorbimento elettrico di soli circa 1,4 kw el. |
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inventoreinerba
| Inviato il: 22/03/2017 20:10:03
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va bene, ma non sottilizziamo ,ci interessa il principio.
cerchiamo di coinvolgere qq che ne sa di fisica. |
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qqcreafis
| Inviato il: 22/03/2017 20:54:26
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CITAZIONE
qq,mi dica se è daccordo con me :
se per alzare la temperatura di una stanza di 40°C con una resistenza elettrica occorrono 10kwh per alzare di 40°C la tamperatura della stessa stanza con una pompa di calore occorrono 3kwh.
forse dici 4°C (variazione)
quello che vuoi dire e che se servono 10kwh termici con una pompa di calore ce la possiamo cavare con 3 kwh elettrici (gli altri 7 sono di calore trasportati appunto dalla pompa di calore), si, può essere, basta fare due conti.
é chiaro che se sei al polo sud a -80°C forse ce ne vogliono 9,5kWh se hai a disposizione acqua a 18°C allora ce ne vogliono meno
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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inventoreinerba
| Inviato il: 22/03/2017 21:06:25
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non ho detto quanto è piccola la stanza. intendevo una stanza della barbie 
comunque,seriamente parlando, se riuscissimo con una pompa di calore
(o con 2 pompe di calore in serie) a creare una differenza di temperatura importante fra due masse di materiale con un dispendio energetico basso (grazie al fatto che usiamo appunto una pompa di calore) non potremmo,almeno in via teorica,riuscire ad ottenere più energia di quella spesa ?
(mi sembra che questo è più o meno quello che vuole fare tiberio) |
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qqcreafis
| Inviato il: 22/03/2017 22:02:36
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la risposta è no.
la pompa di calore è un motore fatto andare all'incontrario
e di conseguenza segue le stesse leggi
se la pompa funziona tra due temperature fisse (esterno,interno)
Qbasso +Lavoro=Qalto (conservazione energia)
Lavoro/Qalto = rendimento = 1-Tbassa/Talta (macchina di carnot)
ammettiamo si voglia appunto far variare da 0°C a più 40°c la nostra casa di bambole
rendimento carnot = 40/313=0,13=13%
lavoro = 0,13*Qalto
oppure Qalto=1/0,13 Lavoro
il Coop di questa macchina ideale è 7,7
in realtà sarà molto meno tipo circa la metà 3,3 quindi se si parte da zero ci si riesce appena appena se si parte da 100°C
rendimento =40/413=0,0969=9,69%
cop carnot = 10,3 quindi almeno 5 per una macchina reale
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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inventoreinerba
| Inviato il: 23/03/2017 07:35:56
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x qq :non ho capito tutto quello che hai detto. Non mi poteresti mandare il numero di telefono in mp così quando sei sul forum ti chiamo e mi spieghi 2 cose? |
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Tiberio Simonetti
| Inviato il: 23/03/2017 08:28:10
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CITAZIONE (qqcreafis, 22/03/2017 22:02:36 )
la risposta è no.
la pompa di calore è un motore fatto andare all'incontrario
e di conseguenza segue le stesse leggi
se la pompa funziona tra due temperature fisse (esterno,interno)
Qbasso +Lavoro=Qalto (conservazione energia)
Lavoro/Qalto = rendimento = 1-Tbassa/Talta (macchina di carnot)
ammettiamo si voglia appunto far variare da 0°C a più 40°c la nostra casa di bambole
rendimento carnot = 40/313=0,13=13%
lavoro = 0,13*Qalto
oppure Qalto=1/0,13 Lavoro
il Coop di questa macchina ideale è 7,7
in realtà sarà molto meno tipo circa la metà 3,3 quindi se si parte da zero ci si riesce appena appena se si parte da 100°C
rendimento =40/413=0,0969=9,69%
cop carnot = 10,3 quindi almeno 5 per una macchina reale
Scusatemi se mi intrometto, ma lei non ha ben compreso il mio progetto. Certo non c'è nessun obbligo (da parte di nessuno) di comprendere fino in fondo gli articoli che ho inserito, ma almeno abbia la cortesia di inserire un dubbio sulla funzionalità del progetto che ho divulgato.
Per la formula di Carnot che lei ha proposto non ci sono dubbi (ci mancherebbe altro), ma il valore 1 nella formula, nel mio caso, FA RIFERIMENTO AD ENERGIA PRELEVATA DALL'ESTERNO, rendendo il mio progetto ancora più valido. In sostanza se lei preleva 10 kj dall'esterno ed ha un rendimento pari a 0,13 , vuol dire ( nel mio caso e non in generale ) che lei ha trasformato in 1,3 kw el. i 10 kj termici prelevati a temperatura ambiente.
Spero adesso di aver chiarito una volta per sempre quale è la mia posizione al riguardo.
Modificato da Tiberio Simonetti - 31/03/2017, 11:23:25
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qqcreafis
| Inviato il: 24/03/2017 15:22:43
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Tiberio la tua macchina non può, secondo me, funzionare
a parte il fatto che è in diretta contraddizione con il II principio (impossibilità di generare lavoro con una macchina ciclica con una sola sorgente di calore (una sola temperatura))
ma facciamo finta di non esserci accorti del fatto e guardiamo meglio la macchina, contiene un frigorifero che mantiene la T a 93K
in pratica nel migliore dei casi il frigorifero consuma lo stesso lavoro prodotto dal motore termico.
se il frigorifero scarica ad una temperatura minore di quella alta ad es 275K tu hai un motore che funziona tra quella alta e 275K
Modificato da qqcreafis - 24/03/2017, 15:26:33
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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qqcreafis
| Inviato il: 24/03/2017 15:29:18
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comunque pensa e ripensa la difficoltà pratica di costruire una macchina termica che funziona tra basse diff di temperatura proviene dal fatto che gli scambiatori di calore sono poco efficienti specie se gas/gas e purtroppo gas/liquido dovrebbero essere tutti liquido/liquido
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere che è stato molto bravo, bisogna dirlo !
In un mondo dove tutto SEMBRA uguale a tutto.
In un mondo dove chi abbruttisce la dignità dell’intelligenza umana si arroga meriti.
In un mondo in cui si dice che i giovani non hanno speranza perché “tanto non troveranno lavoro” perché tanto non “non avranno la pensione”.
Xyz è stato bravo! ha capito tutto, ha fatto un compito perfetto.
Xyz ci da una SPERANZA.
Xyz non ha seguito le falsità che ci circondano.
Xyz si è impegnato ed è riuscito nel suo intento.
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Tiberio Simonetti
| Inviato il: 24/03/2017 16:08:11
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[quote=qqcreafis, 24/03/2017 15:29:18 ?Discussione.php?38496540&5#MSG73]comunque pensa e ripensa la difficoltà pratica di costruire una macchina termica che funziona tra basse diff di temperatura proviene dal fatto che gli scambiatori di calore sono poco efficienti specie se gas/gas e purtroppo gas/liquido dovrebbero essere tutti liquido/liquido[/quote
Buongiorno
Cosa vuole che le dica, se per lei è come ha detto, io più chiaro di come sono stato non posso essere. Spero e sono sicuro comunque che quello che ho inviato sulla rete a qualcuno sarà sicuramente utile. D'altronde è quello che poi mi sono riproposto fin dall'inizio. |
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