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Lupo cattivo
| Inviato il: 3/7/2009,09:43
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Che la tomba di Nefertari riporti le costellazioni come le rappresentiamo adesso non è vero.
Innanzitutto perchè gli egizi avevano le loro costellazioni, ben differenti da quelle riportate dallo storico greco Tolomeo nel suo Almagesto che le aveva prese a sua volta dai babilonesi, riunite a quelle greche e quindi giunte sino a noi. Le costellazioni degli antichi egizi erano 36, le cosiddette decanali, secondo perchè nella bellissima tomba di Nefertari, la bella tra le belle amata da Mut, viene raffigurato un tetto di stelle, con la caratteristica forma a più punte su sfondo blu, ma fa parte del complesso rituale del viaggio nell'aldilà dove Nefertari si incontra con Osiride ed iside.
Le stelle sono simboliche a rappresentare il cielo. Per chi fosse interessato a questa affascinante materia posso consigliare o prestare dei testi (ma solo dietro sacra promessa di restituzione!)
La tomba è bellissima, per decorazioni e colori la ritengo la più bella tra quelle dell'antico Egitto.
Parte dell'arredamento funebre si trova a Torino, nel museo Egizio che vi invito caldamente a visitare: per dimensioni e quantità di reperti è secondo solo a quello del Cairo,e, se qualcuno è interessato, lo ospito volentieri.
Popolo e storia affascinante da sempre oggetto di grande curiosità , nonchè avvolto dal mistero, sul quale si dicono e si scrivono molte cose e molte sciocchezze.
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sun_son
| Inviato il: 3/7/2009,21:53
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CITAZIONE (Lupo cattivo @ 3/7/2009, 10:43) Che la tomba di Nefertari riporti le costellazioni come le rappresentiamo adesso non è vero.
Se tu fossi stato dentro e l'avessi vista, forse (ma su questo non ne sono sicuro) avresti notato che le loro costellazioni zodiacali sono come le nostre attuali. Il problema è sempre quello, parlare senza....
Il mio discorso è legato a quanto detto da ferro. Il nostro problema era sapere se anche gli egizi indicassero alcune costellazioni nello stesso modo.
Il discorso a cui fa riferimento ferro, si riferisce a datare un evento con indicazioni che prescindono dalla scrittura, lettura e dalle abitudini e dalla storia (dopo decine di migliaia di anni....ha poco da raccontare).
Il periodo di precessione della terra consente (a chi ne è a conoscenza) di datare un evento con un orologio che non segna le ore ma bensi le migliaia di anni.
Se qualcuno, dovesse mandare un messaggio in un futuro (ad esempio dare semplicemente la data astrale, indipendentemente dal metodo con cui si data il tempo, dalla base numerica....dalla....) ad una popolazione che abiti il pianeta dopo migliaia di anni deve darlo ignorando la lingua, gli usi, la conoscenza storica e molto altro.
Dovrebbe usare materiali, adeguati strutture (resistenti al tempo e agli esseri che non siano in grado di comprendere il messaggio) e dare la prova evidente che il messaggio arrivi (altrimenti lo sforzo sarebbe stato vano).
Ora provo a spiegarlo, anche se il concetto (per essendo da 3 elementare) non è di facile spiegazione.
Un essere sulla terra, alzandosi la mattina al sorgere del sole, nel solstizio di inverno (un altro giorno andrebbe bene lo stesso ...ma il solstizio rende univoco il giorno in un anno "in modo scientifico" vedrebbe il sole e dietro il sole una costellazione (se lo facessimo quest'anno quale costellazione vedremmo?)
Nella nostra cultura le costellazioni dello zodiaco sono 12 (i segni zodiacali x intenderci) ed hanno una rappresenzazione,un disegno, un nome, un senso.
Es la costellazione del leone. Noi (oggi) la disegnamo come un leone, sono di fatto 9 stelle collegate come in un gioco di enigmistica e nella nostra cultura rappresenta il leone.
L'anno seguente, lo stesso essere vivente sulla terra , nello stesso giorno, al mattino vede il sole sorgere e dietro il sole la stessa costellazione, con un piccolo impercettibile spostamento.
Dovrà aspettare 2148 anni affinchè quel giorno (sempre nel solstizio di inverno ) al mattino vedrà dietro il sole una nuova costellazione (la successiva).
Dovrà attendere qualcosa come 25.776 anni per vedere la prima costellazione dietro il sole al mattino.
Tutto questo consente (a chi ne è a conoscenza) di aver un orologio astrale con un tempo di migliaia di anni.
In questo orologio le costellazioni dello zodiaco (che sono 12) similmente ai nostri orologi che mostrano le ore, forniscono con un valore temporale di 2148 anni a costellazione. Un vero orologio spaziale. Quindi basterebbe indicare una costellazione per fornire (a meno di 25.000) una data astrale.
Ora venendo a quanto detto da ferro, se oggi la grande piramide è messa sui libri di astronomia come il riferimento cardinale della terra (un riferimento strutturale, temporale e tecnologia costruttiva), qual cosa vuole dire. Troppo semplice etichettarla come una cultura misteriosa, e al solito parlare senza ......
Personalmente non credo al 2012..... ma rimango sorpreso dalla mia scienza, che non è in grado di spiegare minimamente le cose + banali fatte da un popolo che ignorava la ruota e che mancava di disegno prospettico. Ovviamente era in grado di costruire l'edifico mai costruito a divenire con una accuratezza senza precedenti.
sun_son
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Libero51
| Inviato il: 3/7/2009,23:27
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CITAZIONE (sun_son @ 3/7/2009, 22:53) . . . Se tu fossi stato dentro e l'avessi vista, forse (ma su questo non ne sono sicuro) avresti notato che le loro costellazioni zodiacali sono come le nostre attuali. Il problema è sempre quello, parlare senza....
. . . Il periodo di precessione della terra consente (a chi ne è a conoscenza) . . .
. . . Ora provo a spiegarlo, anche se il concetto (per essendo da 3 elementare) non è di facile spiegazione.
. . . Tutto questo consente (a chi ne è a conoscenza) di aver un orologio astrale con un tempo di migliaia di anni.
. . . Troppo semplice etichettarla come una cultura misteriosa, e al solito parlare senza ......
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Lupo cattivo
| Inviato il: 6/7/2009,09:18
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Ribadisco che nella tomba di Nefertari non vi è alcuna raffigurazione di costellazioni a noi note, chiunque lo può verificare: in rete ci sono foto e percorsi tridimensionali visibili a tutti.
Esiste una cosa del genere nella tomba di Dendera, ma è di tarda datazione, praticamente pieno periodo ellenistico e quindi prende in toto i miti legati all'Ellade
Sul parlare senza aver sufficienti cognizioni in merito stenderei un pietoso velo.
Delle chiacchere da bar, astrologia, misteri irrisolti e via discorrendo non discuto per mia totale ignoranza.
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sun_son
| Inviato il: 6/7/2009,13:39
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CITAZIONE (Lupo cattivo @ 6/7/2009, 10:18) Ribadisco che nella tomba di Nefertari non vi è alcuna raffigurazione di costellazioni a noi note, chiunque lo può verificare: in rete ci sono foto e percorsi tridimensionali visibili a tutti. Esiste una cosa del genere nella tomba di Dendera, ma è di tarda datazione, praticamente pieno periodo ellenistico e quindi prende in toto i miti legati all'Ellade Sul parlare senza aver sufficienti cognizioni in merito stenderei un pietoso velo. Delle chiacchere da bar, astrologia, misteri irrisolti e via discorrendo non discuto per mia totale ignoranza.
ll punto è diverso, per più di un motivo. E non è semplice come lo stai impostando. E spesso , anche in questo caso, arrivi a conclusioni come se avessi tutta la conoscenza del caso, ignorando l'argomento di cui si parla (magari in questo caso ...... un po' troppo tecnico, questo te lo concedo).
Ma a mio modo di vedere occorrerebbe un differente approccio, forse un giorno arriverò a farti intuire il mio punto di vista. Nella tomba di nefertari (non ho ancora capito se ci sei mai stato) ci sono disegni e raffigurazioni (che si possono anche trovare in rete) e visitare la stessa in modo simulato (attenzione...simile ma non uguale). Se interessa posso fornire il link alla visita 3d della tomba (molto simile ma non ugale).
Quelle stelle ("star" in inglese, simili alle stelle marine a più punte "sea star" sempre in inglese) pitturate sul soffitto consentono di verificare la rappresentazione delle stelle dell'autore del dipinto della tomba di nefertari. Sin qui si sbaglia? Sai le stelle possono avere rappresentazioni diverse......e non uguali per tutte le culture e tutti i periodi storici. Poi dopo andiamo a cercare qualche disegnino nella tomba.......(è dura lo so......ma ci vuol pazienza...).
Questo rappresenta un passo che consente di proseguire un certo cammino "scientifico" indipendente dai libri di storia, che non possono (ovviamente) riportare nuove teorie..... anzi spesso sono da riscrivere.
Ad esempio ti porterei un caso simile.....sui libri di storia di trovava scritto che i condotti della grande piramide servivano per l'areazione........oggi sembra che non sia cosi' (sai a cosa servono parlando di stelle? Ovviamente le nuove scoperte sono dovute a quelli che fanno "discorsi da bar". Esistono persone che vanno avanti con metodo, ricerca e ascoltano tutto non prendendo come bibbie.... i libri di storia.
"Ribadisco che nella tomba di Nefertari non vi è alcuna raffigurazione di costellazioni a noi note"
Penso a questo punto che dovremmo definire la parola o il termine "costellazione" cosi magari troviamo un punto d'incontro.
"Le costellazioni degli antichi egizi erano 36, le cosiddette decanali, secondo perchè nella bellissima tomba di Nefertari, la bella tra le belle amata da Mut, viene raffigurato un tetto di stelle, con la caratteristica forma a più punte su sfondo blu, ma fa parte del complesso rituale del viaggio nell'aldilà dove Nefertari si incontra con Osiride ed iside."
prendendo atto che quel tetto è di stelle (lo hai scritto tu. Pensa che qualcuno si areno' li.......) potremmo fare un passo avanti se ci dici a chi associavano gli egizi "Osiride ed iside" ....astralmente parlando...potrà risultarci utile dopo.
Comunque io parlo di astronomia non astrologia...diverso dagli argomenti ("non discuto per mia totale ignoranza" di tua totale ignoranza. Se vuoi contestare una qualunque cosa da me scritta ......sono sempre qui...sempre in tempo per correggere..e ricordarti che parli di cose di cui......
La tua certezza.... la invidio
:-)
sun_son
Ps:
sono interessato di sapere se la mia spiegazione sull'orologio millenario è stata chiara (è un altro elemento chiave tutt'altro che appartenente al campo astrologico).
Modificato da sun_son - 6/7/2009, 15:13
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Lupo cattivo
| Inviato il: 6/7/2009,16:17
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Sun_sun se vuoi arrampicarti sugli specchi sei libero di farlo, cosi come di vedere costellazioni, maghi, segni celesti, e tutto quello che ti pare.
Non sto a discutere, mi pare fiato sprecato.
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pelletscadente
| Inviato il: 6/7/2009,21:19
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CITAZIONE (Lupo cattivo @ 6/7/2009, 10:18) Ribadisco che nella tomba di Nefertari non vi è alcuna raffigurazione di costellazioni a noi note,
Sicuro di quello che hai scritto?
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Ferrobattuto
| Inviato il: 6/7/2009,21:32
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Hemmm.... Vi ricordo che quì comando io! E sono anche il più grande! Ooohh!!!
"Costellazioni": per un astronomo sono apparenti (data la distanza effettiva) raggruppamenti di stelle sulla volta celeste, come il "Carro Maggiore" o quello "Minore". Due gruppi di stelle a forma approssimativa di carro senza ruote, il primo che indica in qualche modo (lo sò, lo sò come....) il secondo, e il secondo che ha in fondo alle "stanghe" la "Stella Polare". Per l'astrologo, il filosofo, l'appassionato di culture antiche, invece le costellazioni sono delle astrazioni filosofiche, indicanti periodi di tempo e stagioni, con significati esotericie e filosofici, indicati da delle figure che ne ricordano i significati. Per gli antichi quei disegni raffiguranti leone vergine bilancia ecc. avevano dei significati ben precisi riguardanti la natura umana sia fisica che caratteriale, più altre cose diverse che ne indicavano alcune peculiarità. E FUNZIONAVA, checché ne pensiate voi. Era una scienza statistica precisa! Anche se quei disegni non ci azzeccavano un tubo con la disposizione effettiva delle stelle sulla volta celeste.
La realtà è che non vi capite perché avete due cervelli differenti! CA%£$O!!!!! Due approcci ai problemi e due mentalità differenti! Cribbio! Eppure siete due bravi ragazzi (si fa per dire....) e due persone intelligenti. Perché non vi fate un bel discorso con due buone birre in mezzo? Se non vi piace la birra due bicchieri di vino, o due caffè, o magari due piatti di pastasciutta, così se mugolate senza capirvi mentre masticate almeno è una conseguenza logica.
Proibito offendersi per quello che ho scritto! Assolutamente proibito da ME!!!
Ponderate gente, ponderate.....
Ferro
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sun_son
| Inviato il: 7/7/2009,07:00
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Ferro
Calma ....
:-)
per seguire il tuo discorso .... che non condivido in toto (qualcosa si...la conoscenza antica dei popoli del periodo della precessione terrestre....riportato in tutte le salse), scrissi un qualcosa.
Lupo, secondo la sua conoscenza mi ha contraddetto , allora gli ho esplicitato il mio pensiero e (ti) ho aggiunto anche una spiegazione sull'orologio millenario (era chiara?).
Nelle mie esplicitazioni, ho posto a Lupo qualche domanda....(le domande sono quelle che finiscono con il punto interrogativo "?" cosi potevamo verificare se parlavamo della stessa cosa :-) . Anzi sembra che Lupo ora ne riceva altre di domande......pelletscadente...mi auguro che risponda a lui.
Alla fine mi scrive che "mi arrampico sugli specchi", "di vedere costellazioni, maghi, segni celesti, e tutto quello che ti pare". Io che vedo maghi e segni celesti...me fa troppo ridere.........
Le risposte.....a seguire con il "?"
sun_son
ps: x lupo avevo dimenticato di averla scritta.......mi riquoto visto mai è sfuggito il concetto.....
CITAZIONE (sun_son @ 6/7/2009, 14:39) Comunque io parlo di astronomia non astrologia...diverso dagli argomenti ("non discuto per mia totale ignoranza" di tua totale ignoranza. Se vuoi contestare una qualunque cosa da me scritta ......sono sempre qui...sempre in tempo per correggere
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Libero51
| Inviato il: 7/7/2009,08:02
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CITAZIONE (Ferrobattuto @ 6/7/2009, 22:32) . . . Vi ricordo che quì comando io! E sono anche il più grande . . .
Ciao ferro , non sapendo bene da dove iniziare prendo spunto dalla tua battuta scherzosa per tentare di aiutarti in questo compito non facile. Ho appena fatto quattro conti sul biogas e anche in quel caso mi sono schiantato contro un calcolo economico che conferma l'enorme difficoltà di prospettare soluzioni energetiche ecocompatibili ad un prezzo ragionevole anche in termini di qualità di vita quotidiana. Maneggiando 300 kg di letame equino potrei forse ricavare 5 Euro di energia elettrica con un impianto improbabile e sicuramente improponibile.
Dal letame . . . . alle stelle.
Ciao sun_son, ciao Lupo , penso che la sfida , principalmente culturale , di questo forum abbia bisogno di tutte le energie disponibili .
Il confronto tra opinioni diverse, anche aspro, è inevitabile . . . è perfino utile se , rispettando lo spirito e la filosofia del forum , procede "limitando" polemiche e personalizzazioni.
Se ho urtato sensibilità , con il mio dire, . . . chiedo scusa.
Penso che il tempo libero che ognuno di noi mette a disposizione in questa trincea sia utile per tutti,
ognuno con la sua divisa, con le sue armi, con il proprio bagaglio culturale e di esperienza.
Un caro saluto a tutti
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Lupo cattivo
| Inviato il: 7/7/2009,12:10
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CITAZIONE (pelletscadente @ 6/7/2009, 22:19) CITAZIONE (Lupo cattivo @ 6/7/2009, 10:18) Ribadisco che nella tomba di Nefertari non vi è alcuna raffigurazione di costellazioni a noi note, Sicuro di quello che hai scritto?
Pellet proverò a chiarire il mio pensiero.
Le costellazioni a noi note, e per costellazioni intendo quelle delle zodiaco, quindi pesci, leone, eccetera, che tutti conosciamo per i continui bombardamenti di questo o quel sedicente astrologo che prevede il futuro tramite tali astri, sono il retaggio di trascrizioni di un greco, Tolomeo che le riporto nel suo Almagesto.
Molte sono di origine babilonese, con parecchie aggiunte greche e poi, nel corso dei secoli si sono cristallizzate nelle dodici che conosciamo, alcune sono scomparse,come ad esempio l'ofiuco e altre si sono aggiunte
Sono le raffigurazioni, fantasiose, fantastiche, poetiche, vedila come vuoi, di animali, o personaggi, taluni mitologici, create guardando il cielo stellato.
Tolomeo si può situare intorno al II secolo dopo Cristo quando la civiltà egizia, come comunemente la si intende, era scomparsa da un migliaio di anni.
Esisteva un regno, ma era ormai ellenizzato, si parlava spesso greco e politicamente dipendeva da Roma.
Se guardi i dipinti dell'epoca trovi proprio lo stile ellenistico tipici del periodo
Nefertari muore nel 1255 a.C circa 1300 anni prima.
L'Egitto, per sua peculiarità geografica rimase isolato culturalmente e geograficamente per molto tempo, sviluppando una propria cultura assai originale e particolare
Anche gli egiziani avevano le loro costellazioni, naturalmente, ma nulla avevano a che vedere con quelle che si sarebbero codificate migliaia di anni più tardi.
Se leggi un qualche mio messaggio precedente trovi i collegamenti a tali costellazioni, i decanali.
Stiamo parlando di una civilta che abbraccia quasi 4000 anni di storia, profondamente legata al passato, univoca e peculiare.
Secondo te è possibile che in una tomba ci siano delle raffigurazioni di costellazioni codificate mille e trecento anni dopo?
Ovvio, le stelle sono sempre le stesse, ma cambia la maniera con cui noi le colleghiamo e gli diamo un nome.
Ma veniamo alla tomba vera e propria, queste sono le stelle della tomba di Nefertari
 , assai belle gialle su sfondo blu.
Sono singolari perchè assomigliano più a stelle marine che a stelle, hanno un valore simbolico, ma non è questo il punto.
Sarebbero queste le costellazioni?
E se no, qualcuno, cortesemente, può mettermi il collegamento o l'immagine di coteste, presunte, costellazioni nella tomba della regina Nefertari?
Sarebbe un avvenimento così incredibile, eclatante, magnifico, che girando in rete si dovrebbero trovare migliaia di foto di tali costellazioni.
Qualcuno le vuole mettere, invece di fare tante parole?
Modificato da Lupo cattivo - 7/7/2009, 13:39
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Lupo cattivo
| Inviato il: 7/7/2009,13:22
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Bello, bello!
Il Dio Sobek, il coccodrillo seguito da, forse, Hathor, Osiride e Thot il dio babbuino
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biomassoso
| Inviato il: 7/7/2009,13:46
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CITAZIONE (Lupo cattivo @ 7/7/2009, 14:22) Bello, bello! 
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Ferrobattuto
| Inviato il: 7/7/2009,13:55
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Mia figlia stà discutendo la tesi in archeologia, con indirizzo in egittologia. Forse chiederò a lei.... Anche se la tesi l'ha fatta in geroglifico, ossia traducendo un documento redatto in geroglifico, per cui non molto attinente con l'argomento di cui sopra. Però s'è sorbita un sacco di roba sugli dei egizi e sulla loro ritualità......
Comunque siamo piuttosto OT, lontani sia da 2012 che dal rifugio.
Saluti.
Ferro
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