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Energia Alternativa ed Energia Fai Da Te > Idroelettrico Idraulica

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Crono termostato ambiente
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BellaEli

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Inviato il: 10/06/2015 08:20:21

Hai fatto un'affermazione che mi lascia parecchio perplesso...

Così ad occhio direi che un termosifone più è caldo e più calore dissipa e immette nell'ambiente e ciò lo fa in modo lineare, dovrebbe essere un componente che non ha una curva di rendimento o sbaglio ???

Per fare una similitudine con la corrente che scorre in una resistenza, piu la resistenza è piccola e più corrente scorrerà al sui interno.

La caldaia, invece, ha una curva di rendimento non lineare poiché il funzionamento si basa su una serie di processi, conversioni e componenti non lineari.

Non è così ? Anche un termosifone ha una curva (e non una retta) di rendimento ? Potresti mostrarne una ?



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marcosnout

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Inviato il: 10/06/2015 08:44:42

L'affermazione di Lasalute è (abbastanza) corretta, se guardi la scheda tecnica di un termosifone noterai che ha rendimenti diversi a seconda del delta tra temperatura di mandata e temperatura ambiente, quindi, essendo assolutamente variabile (anche solo) la seconda, si ha una curva di rendimento.
La tua caldaia (e la sua elettronica) usano lo stesso principio delle valvole termostatiche sui termosifoni, e questo è voluto trattandosi di caldaia a condensazione (vuole un ritorno freddo)



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Laminox Hidra 24kw, pannello solare termico SunHeat open 200 lt, termoboiler 120 litri. Zona climatica D, Gradi-giorno 1427
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BellaEli

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Inviato il: 10/06/2015 11:03:40

Continuo ad essere perplesso...

Il delta tra T del termosifone e T ambiente serve per stabilire la potenza termica che può produrre quel termosifone, parametro essenziale in fase di progettazione dell'impianto, che mi permette di scegliere il numero di elementi in base alle dimensioni del locale da riscaldare.

Fatta questa premessa, ipotizzando una caldaia non a condensazione in cui sia possibile utilizzare una regolazione lineare come in quella mia, è più efficiente un sistema On/Off o un sistema lineare ?

Ho provato a dare un'occhiata veloce su internet ma non trovo nulla che somiglia ad una curva di rendimento di un termosifone...

Quello che trovo è solo la potenza prodotta in relazione al delta T.

Forse sbagliando, mi viene da pensare che se devo riscaldare l'ambiente di 0,1° (da 19,9° a 20,0°) e lo faccio portando l'acqua di mandata a 40°C per 10' consumo meno rispetto al portare l'acqua a 80° per 5', poichè a temperatura più alta avrò altre perdite non controllabili nella caldaia stessa, nei tubi, nel collettore, etc.: sono fuori strada ?

Dove trovo una curva di rendimento di un termosifone ?



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marcosnout

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Inviato il: 10/06/2015 12:20:53

Un termosifone NON produce, eroga, dissipa, trasmette...
...la curvatura di erogazione è legata, a parità di T H2O, alla temperatura ambiente (o viceversa).

Prova a dare un'occhiata qua: LINK



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lasalute

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Inviato il: 10/06/2015 12:41:33

Bella eli perché non facciamo un esempio specifico e vediamo se i conti tornano. A casa hai radiatori in alluminio/acciaio o ghisa?



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L'impianto ha il centro stella spostato illegalmente e quindi soggetto a sanzione amministrativa a basso cosɸ

 

Roero

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Inviato il: 10/06/2015 13:28:56

Concordo perfettamente, il termosifone rende bene a 65-70 gradi, infatti i produttori i dati di resa li danno a 70°.
Però non vorrei che BellaEli avesse equivocato il comportamento a potenza modulata della sua caldaia, succede anche su quelle a pellet dipende come viene parametrata la scheda, modulando la potenza si risparmia, ma la temperatura dell'acqua in mandata ai termo rimane sempre invariata, se è impostata a 65-70 gradi tale rimane.
Nelle caldaie a gas anche se il gas modula la potenza della caldaia per un rendimento migliore, la pompa comunque viene azionata dopo i 65 gradi, provare per credere.



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BellaEli

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Inviato il: 10/06/2015 13:39:28

Si si, mi piace l'idea dei conti, però ci tengo a precisare una cosa che forse non si è capita: le mie sono semplici deduzioni logiche applicate alle mie limitate conoscenze della materia, ci potrebbero essere aspetti a me ignoti che mi portano totalmente fuori strada, sono qui per imparare non per insegnare !

Tornando a noi, a casa ho termosifoni in acciaio tubolari tipo questi:

http://www.energialternativa.info/public/newforum/ForumEA/E/termosifone.jpg

e qui la Scheda Tecnica


La caldaia dovrebbe essere questa: Caldaia Beretta Meteo Green

La temperatura sul termostato è generalmente impostata a 20°C, la temperatura ambiente mediamente parte da circa 17/18°C.

Quale altro dato occorre ?



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BellaEli

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Inviato il: 10/06/2015 13:53:01

CITAZIONE (Roero, 10/06/2015 13:39:28 ) Discussione.php?212715&2#MSG20

Concordo perfettamente, il termosifone rende bene a 65-70 gradi, infatti i produttori i dati di resa li danno a 70°.
Però non vorrei che BellaEli avesse equivocato il comportamento a potenza modulata della sua caldaia, succede anche su quelle a pellet dipende come viene parametrata la scheda, modulando la potenza si risparmia, ma la temperatura dell'acqua in mandata ai termo rimane sempre invariata, se è impostata a 65-70 gradi tale rimane.
Nelle caldaie a gas anche se il gas modula la potenza della caldaia per un rendimento migliore, la pompa comunque viene azionata dopo i 65 gradi, provare per credere.


Che i produttori dichiarino i parametri tutti a 70° mi sta bene, è un dato certo su cui optare le proprie scelte: un termosifone a 10 elementi a 70° con T Ambiente a 20° produrrà una potenza di x kCalorie.

Suppongo che lo stesso termosifone a 45° con T Ambiente a 20° produrrà una potenza di x/2 kCalorie, o no ???


Per quanto riguarda il discorso dell'equivoco confermo quanto detto in precedenza, ovvero che la modulazione viene applicata sia all'acqua sanitaria che all'acqua di mandata verso i termosifoni !

Per capire, se a casa sono a 15°, accendo la caldaia impostando a 20° e metto un termometro sul termosifone leggendo la temperatura ogni "x" minuti rileverei i seguenti dati (sono solo un esempio):

T Ambiente - T Impostata - T Termosifoni
15,0 - 20,0 - 80,0
15,5 - 20,0 - 75,0
16,0 - 20,0 - 70,0
16,5 - 20,0 - 65,0
17,0 - 20,0 - 60,0
17,5 - 20,0 - 55,0
18,0 - 20,0 - 50,0
18,5 - 20,0 - 45,0
19,0 - 20,0 - 40,0
19,5 - 20,0 - 35,0
20,0 - 20,0 - 30,0

Una volta che la temperatura ambiente è arrivata a 20° i termosifoni si mantengono indefinitamente tiepidi (30°/35° è un valore abbastanza reale), mantenendo la temperatura ambiente fissa a 20,0° e se vado vicino la caldaia si sente la fiamma del bruciatore a minimo.



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tgsimo_a

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Inviato il: 10/06/2015 19:52:56

???
Quando mai la temperatura dell'acqua nei termosifoni si riduce con l' aumentare della temperatura ambiente?



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lasalute

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Inviato il: 10/06/2015 20:56:00

Facciamo due conti facendo finta che bella eli abbia i radiatori alti 207 cioè il primo della lista sulla scheda tecnica (se prendiamo altre altezze il concetto non cambia). Con l'acqua a 80 (delta T di 60) ha una potenza di 22,2 W mentre con l'acqua a 50 (delta T di 30) solo 9W. Da questi dati si capisce che al scendere della temperatura dell'acqua la potenza scende molto più rapidamente. Se poniamo i 22,2 riferiti al delta di 60 il massimo rendimento pari al 100% si ha l'ipotetico riferimento di 0,37 se li riferiamo ai 30 si ha un calo di rendimento del 19%. Ora per sapere il rendimento reale bisogna moltiplicare tali valori con quelli del generatore a quelle temperature (pag 25 della scheda tecnica ) ovvero 97,5 % e 105% (scarsi). Valore finale riferito al delta T di 60 1*0,975=0,975 , valore riferito a 30 0,81*1,05= 0,85.
i dati parlano chiaro.



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BellaEli

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Inviato il: 11/06/2015 01:19:09

CITAZIONE (tgsimo_a, 10/06/2015 20:56:00 ) Discussione.php?212715&2#MSG23

Quando mai la temperatura dell'acqua nei termosifoni si riduce con l' aumentare della temperatura ambiente?


Anche per me è stata una nuova scoperta, però fa così...



CITAZIONE (lasalute, 10/06/2015 20:56:00 ) Discussione.php?212715&2#MSG24
Facciamo due conti...i dati parlano chiaro.


Bellissima la tua spiegazione, dimostri di avere una considerevole chiarezza dei concetti della materia !

A voler cercare il pelo nell'uovo potrei dire che se la caldaia modula non lavorerà a 25 kW ma a meno, quindi il rendimento potrebbe salire a 106/107 (non ho mai capito perché si considera un rendimento maggiore di 1), in ogni caso nel complesso la situazione resta comunque svantaggiosa rispetto a un delta T maggiore.

Andrebbero poi considerate altre perdite nascoste nei tubi, collettori, etc., ma dovrebbero essere comunque poca roba.

Ma allora la domanda sorge spontanea: perché la Beretta ha optato questa scelta ? Mi sembra improbabile che non abbiano considerato il problema, cosa mi sfugge ???

Tra l'altro il sistema è abbastanza complesso, un On/Off è molto più semplice da implementare, perché impegnarsi in una tecnologia che porta degli svantaggi di rendimento li dove il rendimento determina la bontà del prodotto ?



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lasalute

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Inviato il: 11/06/2015 01:52:44

Sui tubi e collettori la dispersione resta comunque nell'abitazione percui non essendo calore perso hanno rendimento=1.
Si hai ragione sul discorso della modulazione ma è difficile capire quanto modula perché la potenza dipende dalla grandezza e dall'assorbimento dell'impianto ma anche se mettiamo il coefficiente più vantaggioso ( 1,075 invece di 1,05) si ha un valore finale di 0,87 (87%)ben lontano da quei 0,975 (97,5%).
Il rendimento maggiore di 1 viene dato dal calcolo della resa della tua caldaia a condensazione sulla ideale caldaia a gas normale.
Nel rispondere alla tua principale domanda ovvero perché di tale sistema penso sia un ottimo sistema con il riscaldamento a pavimento. Anche la mia caldaia modula come la tua anche se una vismann ma riscaldando a terra non c'è il mancato rendimento del calorifero a incidere negativamente. Se hai ancora il libretto d'istruzione guarderei la funzione s.a.r.a.



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BellaEli

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Inviato il: 11/06/2015 11:24:10

CITAZIONE (lasalute, 11/06/2015 01:52:44 ) Discussione.php?212715&2#MSG26

Nel rispondere alla tua principale domanda ovvero perché di tale sistema penso sia un ottimo sistema con il riscaldamento a pavimento.


In realtà per ogni impianto a pavimento andrebbero condotte delle misurazioni per ottenere una tabella simile a quella della scheda tecnica dei miei termosifoni per capire cosa succede... potrebbe verificarsi lo stesso problema !




CITAZIONE (lasalute, 11/06/2015 01:52:44 ) Discussione.php?212715&2#MSG26
Se hai ancora il libretto d'istruzione guarderei la funzione s.a.r.a.


Non ho trovato nulla di simile, s.a.r.a sta per ??? Magari è semplicemente scritto in modo diverso, cosa fa tale funzione ?



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lasalute

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Inviato il: 11/06/2015 13:06:18

Il riscaldamento a pavimento comunque lavora basso quindi la caldaia lavorerebbe sopra il 100% di rendimento.
Nel sito della caldaia che avevi postato nella sezione libretto per utente avevo visto la funzione s.a.r.a. che sembrerebbe elimina la funzione incriminata ( da verificare se ho letto giusto).



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Roero

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Inviato il: 11/06/2015 21:25:41

Le caldaie a condensazione sono ideali per impianti a pavimento, mentre sui termo rendono come le altre, ergo, inutile installare una caldaia a condensazione se si ha un impianto con i termosifoni, si spende di più per avere niente di più come resa.



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