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amenetti1
| Inviato il: 09/09/2015 17:03:00
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x agolui
scusami,ma.........
forse sono io che non ho capito.......
prima hai detto che avresti rifatto la cam di scarico lasciandola aperta per 160°(che altro non e' che il famoso 3% di cui parlavo io)poi hai detto 135°, poi il 25% e poi non so cosa.
......ma alla fine questa cam come l'hai fatta???
è meglio parlarsi in gradi perché con le % ho visto che ci sono troppi fraintendimenti.
Scusami per l'insistenza ;ma altrimenti quando farai le prove col vapore non sin capira' quei dati da dove saltano fuori!
grazie e un saluto! |
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agolui
| Inviato il: 09/09/2015 21:24:12
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Un saluto a tutti
X Emenetti
Le camme di scarico le ho fatte come disse qqcreafis cioè due camme affiancate che mi permettono di variare i gradi facendone ruotare una, mentre quella di
carico è di 100°, anche per questa stò pensando di affiancarcene un'altra per poter variare anche questa.
Con la camme di scarico di 150° succedeva che quando si apriva il carico ancora era aperta. Ti volevo ricordare che il motore è doppio effetto.
Secondo te i tes fatti a freddo con un compressore da 50lt che valenza possono avere, oltre al fatto di vedere lo scorrimento del motore ?
Un saluto Agolui
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Tra il dire e il fare c'è di mezzo il l'oceano
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Yuz di Scienza ...
 milliWatt 
Utente
Msg:23
Stato:
| Inviato il: 10/09/2015 09:56:51
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CITAZIONE (BellaEli, 09/09/2015 21:24:12 ) 
Passiamo alla fase di scarico, al PMI si apre la valvola di scarico e resta aperta fino a 75°, quindi si chiude.
In questo istante ci sono 1 Bar a 90° e il pistone inizia a ricomprimere il vapore: trascurando le perdite, al PMS non avremo di nuovo 4 Bar a 200°C ???
Tento di spiegarti come andrebbe impostato il calcolo perché il tuo intuito ti ha portato a delle conclusioni errate.
Se la valvola di scarico si chiude 75° dopo il punto morto, la corsa di ritorno fatta dal pistone è pari al 37%. Resta pertanto da completare il 63%(=100%-37%) della corsa.
Il volume all’inizio della ricompressione si ottiene perciò sommando il 63% della cilindrata al volume morto.
Nell’ipotesi che la valvola di immissione non anticipi l’apertura prima della fine della corsa di ritorno, il volume alla fine dalla ricompressione sarà uguale al volume morto.
Nel caso del vapore una stima attendibile della pressione finale (sempre nell’ipotesi di assumere le perdite termiche trascurabili) è data dalla seguente relazione:
Pfinale = Piniziale · (Viniziale/Vfinale)^(9/7)
Nel Vaporago 160mm di corsa e 82mm di alesaggio danno una cilindrata di 845cm³.
Assumendo che il volume morto ammonti a 30cm³ si trovano i seguenti valori:
Viniziale = 845cm³ · 0,63 + 30cm³ = 562cm³
Vfinale = 30cm³
Pfinale = Piniziale · (562/30)^1,2857 = Piniziale · 43,3
Con 1 bar di pressione iniziale, la pressione finale sarà pari a 43,3 bar.
Per la temperatura espressa in Kelvin la relazione è la seguente:
Tfinale = Tiniziale · (Viniziale/Vfinale)^(2/7)
Prendendo come Tiniziale i 90°C(=363,15K) che hai indicato, si ottiene una temperatura finale di 565,7°C (=838,86K).
Spero che questi numeri aiutino a capire che se la scelta sulla ricompressione non viene fatta in modo consapevole si rischia di castrare ancor di più le già modeste prestazioni del vapore.
Saluti a tutti.
Yuz
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BellaEli
| Inviato il: 10/09/2015 13:17:44
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CITAZIONE (Yuz di Scienza Laterale, 10/09/2015 09:56:51 )
Se la valvola di scarico si chiude 75° dopo il punto morto, la corsa di ritorno fatta dal pistone è pari al 37%.
Perchè parli del 37% ?
In tutto abbiamo 180°, ne compio solo 75, non è il 41,67% ???
O hai considerato un movimento del pistone non proporzionale ai gradi di rotazione dell'albero ?
Se è così, come calcolo la % della corsa in funzione dei gradi di rotazione ?
CITAZIONE (Yuz di Scienza Laterale, 10/09/2015 09:56:51 )
Tento di spiegarti come andrebbe impostato il calcolo perché il tuo intuito ti ha portato a delle conclusioni errate.
Sei stato davvero chiarissimo, avevo notato le tue capacità dialettiche e di preparazione già nella vecchia discussione, sono davvero stracontento che sei tornato !
Solo che il dubbio non è ancora dissipato:
ipotizziamo apertura valvola carico 30% poi chiude: abbiamo 4 Bar a 200° che espandendosi per il restante 70% diventano 1 Bar 90°.
Ipotizziamo valvola scarico 30% poi chiude: abbiamo 1 Bar a 90° che comprimendosi per il 70% diventano 49 Bar a 590°
Perchè c'è questa differenza così enorme ? Dipende tutto dal volume finale ?
Ipotizziamo che la valvola di scarico non si apre, dopo il 70% di corsa, con i tuoi calcoli, avrei 4,26 Bar a 228°.
Non so da dove vengono quelle piccole tolleranze ma devo constatare che i calcoli funzionano alla grande !
Grazie mille,
Elix
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C'è un limite al fai da te ???
Si, ma lo stabiliamo noi !!!
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NonSoloBolleDiA...
| Inviato il: 10/09/2015 15:09:48
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CITAZIONE (BellaEli, 10/09/2015 13:17:44 )
CITAZIONE (Yuz di Scienza Laterale, 10/09/2015 09:56:51 ) Se la valvola di scarico si chiude 75° dopo il punto morto, la corsa di ritorno fatta dal pistone è pari al 37%.
Perchè parli del 37% ?
In tutto abbiamo 180°, ne compio solo 75, non è il 41,67% ???
O hai considerato un movimento del pistone non proporzionale ai gradi di rotazione dell'albero ?
Se è così, come calcolo la % della corsa in funzione dei gradi di rotazione ?
La trasformazione non è lineare , si porta dietro diverse lunghezze (biella etc) che al momento non abbiamo...quindi ipotizzo avrà fatto un calcolo approssimativo...ed anche io sono curioso come saltano fuori quei valori...anche perchè per i calcoli dell'angolo della valvola di chiusura ...anche io li ho effettuati in modo lineare  ...si procede per approssimazioni successive!
Cmq quando avremo tutte le misure (che riporteremo nel 3d) avremo un calcolo preciso.
Bolle
PS:Sto andando a fare le prove da Luigi...qualcuno vuole unirsi? 
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 10/09/2015, 15:36:20
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripet...
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amenetti1
| Inviato il: 10/09/2015 17:53:36
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CITAZIONE (BellaEli, 10/09/2015 15:09:48 )
CITAZIONE (Yuz di Scienza Laterale, 10/09/2015 09:56:51 ) Se la valvola di scarico si chiude 75° dopo il punto morto, la corsa di ritorno fatta dal pistone è pari al 37%.
Perchè parli del 37% ?
In tutto abbiamo 180°, ne compio solo 75, non è il 41,67% ???
Elix
Io ho usato questo metodo ma probabilmente ne esistono altri.
(1-cos 75)*80*100/160=37,05%
In un certo senso e' sempre un'approssimazione inquanto ho ritenuto il movimento del pistone armonico, non tenendo conto dell'inclinazione della biella(anche perché non ne conosco la lunghezza)
Chiedo anche io a yuz se secondo lui il procedimento e' corretto.
O se esiste un modo più semplice
Alle volte ho la brutta abitudine di conplicarmi le cose semplici!!
Modificato da amenetti1 - 11/09/2015, 00:12:10
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amenetti1
| Inviato il: 10/09/2015 20:26:42
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CITAZIONE (agolui, 10/09/2015 17:53:36 )
Un saluto a tutti
X Emenetti
Le camme di scarico le ho fatte come disse qqcreafis cioè due camme affiancate che mi permettono di variare i gradi facendone ruotare una, mentre quella di
carico è di 100°, anche per questa stò pensando di affiancarcene un'altra per poter variare anche questa.
Con la camme di scarico di 150° succedeva che quando si apriva il carico ancora era aperta. Ti volevo ricordare che il motore è doppio effetto.
Secondo te i tes fatti a freddo con un compressore da 50lt che valenza possono avere, oltre al fatto di vedere lo scorrimento del motore ?
Un saluto Agolui
Non ho capito.......
Con la cam di scarico che chiude a 150° per avere gia aperta quella di ammissione significa che anticipi per più di 30°giusto?
Ma forse ho capito male......
Misembra un anticipo esagerato.
Per quanto riguarda la tua domanda , con il vapore il motore dovrebbe avere più potenza inquanto il vapore durante l'espansione cala di pressione più lentamente rispetto all'aria .
Pero se teniamo conto delle perdite termiche ,secondo me ,e un po a spanne ,mi viene da dire che aria e vapore alla fine si comportano allo stesso modo. |
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Yuz di Scienza ...
milliWatt
Utente
Msg:23
Stato:
| Inviato il: 10/09/2015 21:36:50
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CITAZIONE (BellaEli, 10/09/2015 20:26:42 )
In tutto abbiamo 180°, ne compio solo 75, non è il 41,67% ???
No, i gradi non sono direttamente proporzionali alla corsa.
CITAZIONE (BellaEli, 10/09/2015 20:26:42 )
O hai considerato un movimento del pistone non proporzionale ai gradi di rotazione dell'albero ?
Ripeto ancora una volta che il movimento del pistone in un sistema biellato non è proporzionale ai gradi di rotazione dell’albero.
CITAZIONE (BellaEli, 10/09/2015 20:26:42 )
Se è così, come calcolo la % della corsa in funzione dei gradi di rotazione ?
Per la stima della corsa dall’angolo di rotazione ho ipotizzato un movimento perfettamente armonico perché offre una via di calcolo relativamente semplice. La formula è la seguente.
Corsa % = 100 · 0,5 · [ 1 - cos(angolo) ]
L’equazione che tiene conto della lunghezza di biella invece è la seguente:
Corsa % = 100 · { 0,5·[ 1 - cos(angolo) ] – 1 + { [ biella² - ( 0,5 · corsa · sen(angolo))² ]^0,5 } / biella }
Ipotizzando una lunghezza di biella pari a 3 volte la corsa (=160·3=480mm) si trova che la corsa percentuale è pari a
Corsa % = 100 · { 0,5·[ 1-cos(75°) ] – 1 + { [ (480mm)² - ( 0,5 · (160mm) · sen(75°))² ]^0,5 } / 480mm } =
= 100 · { 0,5·[ 1-0,2588 ] – 1 + { [ 230400mm² - ( 0,5 · (160mm) ·0,9659)² ]^0,5 } / 480mm } =
= 100 · { 0,5·[ 0,7412 ] – 1 + { [ 230400mm² - ( 77,272mm)² ]^0,5 } / 480mm } =
= 100 · { 0,3706 – 1 + { [ 230400mm² - 5970,96mm² ]^0,5 } / 480mm } =
= 100 · { 0,3706 – 1 + { [ 224429,04mm² ]^0,5 } / 480mm } =
= 100 · { 0,3706 – 1 + { 473,74mm} / 480mm } =
= 100 · { 0,3706 – 1 + 0,987 } =
= 100 · { 0,3706 – 0,013 } =
= 100 · { 0,3575 } =
= 35,75%
Questo risultato è ovviamente più preciso (per essere corretto andrebbe ricalcolato con la reale lunghezza della biella) rispetto a quello ottenuto con la prima relazione (=37,06%).
Lascio ai lettori il divertimento di verificare che al crescere della lunghezza della biella, il risultato ottenuto con la seconda relazione si avvicina sempre di più a quello ottenuto con la prima.
Yuz
Modificato da Yuz di Scienza Laterale - 10/09/2015, 21:40:06
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agolui
| Inviato il: 10/09/2015 22:09:39
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Un saluto a tutti.
Prova effettuata con soddisfazion il motore gira molto bene dopo i vari aggiustameni effettuati,permanne una vibrazione provocata dal generatore. Sul rendimento ne parlerà Bolle
Ua costatazione importante le cammes del VaporAgo hanno un diametro di 54mm per cui con la cammes di carico di 135°resterbbe aperta per l'intera corsa del pistone,peratnto ho dovuto montare una cammes di 125°per tenere una percentuale di ricompressione,
la cammes di carico di 100°, per il momento ho ottenuto il miglior rendimento. Ho già in mente migliorie meccaniche che quanto prima metterò in atto. 
Aspettiamo la testimonianza di Bolle
Un saluto Agolui
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Tra il dire e il fare c'è di mezzo il l'oceano
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NonSoloBolleDiA...
| Inviato il: 11/09/2015 08:35:42
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Perdonate il ritardo...questi sono alcuni video di ieri, il motore ,con il nuovo assetto, è decisamente migliorato , enormemente più fluido...tant'è che anche quando eroga 1 kW di potenza è decisamente meno rumoroso e non oscilla.
Il nuovo assetto del VaporAgo:
Nella prova filmata da 775W si è ottenuto un rendimento del 3.14% totale.
Devo evidenziare una cosa che mi era sfuggita la volta scorsa...riguarda il rendimento del generatore elettrico...avevo toccato le bobine del generatore ma non avevo sentito la temperatura del raddrizzatore: ad 1kW scalda da morire...quindi il rendimento del generatore che avevo ipotizzato potrebbe essere alto...questo implica che il rendimento del solo motore a vapore deve essere alzato.
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 11/09/2015, 08:57:28
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripet...
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qqcreafis
| Inviato il: 11/09/2015 12:08:44
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Una cosa veramente seria sarebbe mettere un sensore di pressione sulla testa e acquisire dati in tempo reale in funzione dell'angolo (e quindi del volume), in questo modo dal grafico pressione - volume si capisce dove agire
ho letto solo ora che Agolui ha messo delle camme regolabili, se le mette sia in in carico che in scarico si può trovare per tentativi il valore giusto, comunque avere anche un grafico P-V aiuterebbe molto
a proposito quanto potrebbe valere la potenza del focolare
Modificato da qqcreafis - 11/09/2015, 12:26:40
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ODE AD UNO STUDENTE MERITEVOLE (Sermone)
Allora Xyz è stato bravo! noi dobbiamo riconoscere ...
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NonSoloBolleDiA...
| Inviato il: 11/09/2015 12:50:38
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CITAZIONE (qqcreafis, 11/09/2015 12:08:44 )
ho letto solo ora che Agolui ha messo delle camme regolabili
nel primo video al secondo 2( al secondo quadro...hahaha ho fatto la battuta) la valvola a destra è quella di scarico...e ci sono le camme regolabili.
Devo fare uno schema per allargare la discussione a tutti e sgombrare la parte (apparentemente) complicata che riguarda posizione-angolo...
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 11/09/2015, 12:53:41
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NonSoloBolleDiA...
| Inviato il: 11/09/2015 16:09:24
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Vediamo se riesco a far capire e semplificare il discorso angolo-posizione e viceversa del VaporAgo...per poi passare all'angolo della camme.
Per quale motivo occorre sapere la posizione del pistone? Per aprire e chiudere le valvole dove si vuole (non dico nel momento giusto perchè ci sono diverse correnti di pensiero ). Nello schema abbiamo due fasi, nella prima fase il pistone viene spinto da sinistra a destra, nella seconda fase da destra a sinistra. Abbiamo 4 valvole , due di carico ( aspirazione) e due di scarico che lavorano in modo incrociato.
Dovrebbe essere ovvio il motivo per cui se si apre una valvola di carico la valvola dello scarico corrispondente deve essere aperta. L'escursione delle due fasi è di 180° (angolo giro (360) diviso due) , i punti morti sinistro e destro corrispondono a 0° e a 180°...ma a quanti gradi apriamo e chiudiamo le valvole? Per quanto riguarda l'apertura della valvola di carico si è tutti concordi ...cioè a 0° (per la fase SX-DX) od un pelo di più, per essere sicuri che il pistone abbia passato il punto morto. La chiusura della valvola di carico riguarda la potenza del motore...quindi questa non crea di fatto discussione o ambiguità. Ora passiamo alle valvole di scarico.
Quando aprirla? L'apriamo contemporaneamente alla valvola di carico...ma quando la chiudiamo? Questo al momento è il punto del dibattito...la valvola di scarico viene chiusa prima per far in modo di alzare la pressione nel cilindro e portarla a quella del nuovo carico in arrivo.Se si avesse un controllo elettronico delle valvole ( con sensore di pressione come detto da qq) si gestirebbe la situazione mantenendo il massimo delle prestazioni...con un motore a valvole meccaniche si può di fatto avere un rendimento massimo solo ad una certa pressione.
Quindi, quando si parla di angoli, possiamo fare riferimento ad una posizione e viceversa ...e se abbiamo tutte le misure possiamo calcolare i volumni ed applicare le formule...teoriche...ma per queste cose occorre molta molta pratica!
Modificato da NonSoloBolleDiAcqua - 11/09/2015, 16:25:42
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Un risultato se non è ripet...
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agolui
| Inviato il: 11/09/2015 22:04:31
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Un saluto a tutti.
BELLA SPIEGAZIONE, PENSA L'HO CAPITA ANCHE IO
Tutto molto semplice e funzionante, il lavoro continua
Un saluto Agolui 
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Tra il dire e il fare c'è di mezzo il l'oceano
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NonSoloBolleDiA...
| Inviato il: 12/09/2015 02:42:52
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CITAZIONE (agolui, 11/09/2015 22:04:31 )
BELLA SPIEGAZIONE
Sono contento che ti sia piaciuta...ma va detto che è una esposizione e potrebbero saltar fuori imprecisioni...
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Chi sa raccontare bene le bugie ha la verità in pugno (by PinoTux).
Un risultato se non è ripet...
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